forum studentów socjologii wieczorowej Uniwersytetu Jagiellońskiego

Konrad

Do założenia tematu skłoniła mnie wczorajsza długa dyskusja z Dominiką w "Śródziemiu". Dyskusja dotyczyła jej pomysłu wprowadzenia swoistego "cenzusu edukacyjnego" tzn. do głosowania w wyborach uprawnieni byliby tylko ci ludzie, którzy wykazaliby się elementarną wiedzą na temat struktur państwa, sposobu jego funkcjonowania czy podstawami zależności ekonomicznych. Ciekaw jestem opinii na ten temat.
Do Dominiki - Dałaś mi do myślenia. Przyznaję, że przesadzam w swoich obawach. Moja liberalna dusza po prostu cierpi na samą myśl o jakimkolwiek dzieleniu i kategoryzowaniu ludzi. Mimo to w zasadzie miałaś rację - wprowadzenie czegoś takiego najpewniej nie przesunęłoby jakoś znacząco zakresów władzy. Ale...
1. Wciąż nie jestem przekonany, że udałoby się ustalić jakiś sensowny poziom wiedzy, którą "wszyscy" powinni posiadać.
(vide moje wczorajsze pytanie o wzrost i inflację) Jaki poziom wiedzy byłby "wystarczający"? I dlaczego właśnie ten?
2. To, że człowiek jest wykształcony, nie znaczy jeszcze, że zaczyna myśleć kategoriami dobra wspólnego. Większość ciągle będzie głosowała na zasadzie "to jest lepsze dla mnie" a nie "to jest lepsze dla państwa". A inni mogą sobie pomyśleć, że lepsza "kiełbasa" dziś, niż traktor/mieszkanie/samochód które być może dostaną jutro. Czy więc takie rozwiązanie zmieniłoby wiele w wynikach wyborów?

A co Wy myślicie?

Post Away!

nuska

Zgadzam się i z Dominiką i Konradem, że poziom wykształcenia obywatelskiego w naszym państwie jest marny i nie problem w testach przed wyborowych tylko w edukacji. Od najmłodszych lat większość z nas jest uczona, że polityka jest zła, nie ma dobrych polityków. Jesteśmy przyzwyczajani do myśli, że to nie my mamy władzę, że to nie my decydujemy o tym jak wygląda nasze życia w państwie. Dlatego większość ludzi jest obojętna na wybory... bo przecież mój głos nic nie da, bo przecież nowe rządy i tak niczego nie zmienią itp...
Pomysł z testem chyba jest marny. Czy nie spowodowałby zmiany ustroju? a im władza jest w mniejszej grupie tym jest coraz bliżej do centralizacji. Bo jakby nie patrzeć, taki test spowodowałby, że w wyborach braliby udział ludzie wykształceni, więc liczba wyborców zawęziłaby się mocno, owszem może w pierwszych momentach doprowadziłoby to do pozytywnych zmian dla wszystkich. Ale czy przypadkiem z biegiem czasu, gdyby czuli, że to w ich rękach jest władza, nie zaczęliby się kierować swoimi partykularnymi celami, a cele dobre dla wszystkich zostałyby porzucone? Bo chyba nikt nie wierzy w to, że groźba takiego testu spowodowałaby dokształcanie? jak dla mnie wręcz przeciwnie, odstraszyłaby jeszcze bardziej!
Nie lepiej po prostu uczyć od małego ludzi, że to co się dzieje w sferze politycznej nie powinno być ignorowane? Że to my decydujemy w jakim państwie żyjemy wybierając naszych przedstawicieli.
A jeszcze jedna refleksja na temat testu...
Czy to nie byłoby z góry odrzucenie jakiejś opcji politycznej? np. powiedzmy jakichs partii chłopskich?(dałam przykład dlatego, że wydaje mi sie ze wyksztalcenie polityczne na wsi nie jest wysokie a ludzie tam kierują się tylko i wyłącznie swoimi krótkoterminowymi korzyściami, ale równie dobrze to mogłaby być całkiem inna opcja) owszem nam się wydaje, że przecież to dobrze, bo co oni wiedzą o polityce. Ale (nie)stety mają identyczne prawo mieć swoich przedstawicieli w rządzie jak i inne warstwy społeczeństwa. A co za tym idzie, i tego sama bym się obawiała, że z czasem ów test doprowadziłby, że to właśnie i mnie odebranoby prawa do głosowania.
Koniec moich nieskładnych wywodów.

michał frączek

krotka pilka z mojej strony...

Z tego co przeczytałem to rozważacie sytuacje, w której obywatele zdają test z elementarnej wiedzy politoczno/ekonomiczno/gospodarczej...Ci którzy go zdadzą bedą tymi LEPSZYMI którzy bedą wybierać władzę dla WSZYTKICh (dla tych którzy oblali test też). Zakładamy że Ci którzy osiągną pozytywny wynik egzaminu vel testu bedą kierować się dobrem państwa...Czym jest owo dobro państwa? Dobrem większości? Czy tak? Czy rolnik idący do urny wyborczej ma kierować się dobrem państwa? a nie włąsnym...? Demokracja to swego rodzaju zaprzeczenie takiego testu, KAZDY oddaje glos i mysle ze powinien sie kierowac wlasnie swoim prywatnym interesem. Najliczniejsza grupa ludzi o najbardziej zbliżonych interesach ma de facto głos decydujacy... Wspominany test uważam ze niesprawiedliwy, krzywdzacy,prowadzący do segregacji...Myśle nie po jego wprowadzeniu mielibyśmy więcej złego niż dobrego...Swoja droga pewnie mam troche racji skoro nikt dotąd tego nie wprowadził...

Piłka wyszła troche dłuższa niż zamierzałem, ale cóż bywa...

pozdrawiam!

nuska

Michał bardzo dobrze to ujął. To byłoby całkowite załamanie się demokracji.

Konrad

No i narobiłem bałaganu Sad

Jak się okazuje nie zrozumieliśmy się z Dominiką, a jej propozycja sprowadzała się jedynie do lepszej edukacji społeczeństwa w zakresie państwa i gospodarki. Posty w żadnym razie nie są jednak zmarnowane, gdyż koncepcja "testu przedwyborczego" istnieje i ma wielu zwolenników. I choćby przez to warta jest dyskusji. Przez weekend postaram się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat, chociażby jakie są argumenty za takim rozwiązaniem.
A na razie stwierdzam, że moje zastrzeżenia z pierwszego posta odnoszą się również do szeroko pojętej "edukacji obywatelskiej".

KUBA-new

Pamiętajcie, że każdy miał w szkole WOS- wiedza o społeczeństwie, na którym właśnie przyswajał wiedze o podstawowych zasad funkcjonowania państwa, swoich prawach, obowiązkach etc.
Druga sprawa to...po co testy....frekwencja w Polsce jest tak licha, że władza tak naprawde nie jest wybierana przez wszystkich.

magia

Dziękuję, Konrad, za sprostowanie. Muszę przyznać, że poruszony temat dręczył mnie od pewnego czasu i wiele czynników ZEWNĘTRZNYCH miało wpływ na samo powstanie owej kontrowersyjnej koncepcji (m.in. podpisanie paktu stabilizacyjnego, wypowiedzi pana premiera na różne, jakże przyziemne tematy i alkohol, który wyzwalał we mnie agresję wobec całej tej sytuacji politycznej, a właściwie wobec świadomości "nieuświadomionych"). W każdym razie wspomniane dyskusje z Konradem pozwoliły mi na wyklarowanie pewnego konkretnego stanowiska. Otóż, nie chodzi tu o to, by przed drzwiami do sal wyborczych czatowali upoważnieni ludzie, którzy sprawdzaliby stan wiedzy wyborców i na tej podstawie dopuszczali ich, bądź też nie do urn. Chodziło mi dokładnie o to, co zasugerowała nuśka, a mianowicie o elementarne kształcenie na poziomie szkół obowiązkowych. Jeżeli obowiązkowym przedmiotem w szkołach jest język polski, czy matematyka, których uczymy się po to, by wiedzę tą wykorzystywać praktycznie, na każdym kroku życia, tak też przedmiot typu wiedza o społeczeństwie powinien być równie ważny i powinien być, moim zdanie obowiązkowy na egzaminie maturalnym, czyli egzaminie dojrzałości. Ponieważ np. ucząc się matematyki nie musimy korzystać z kalkulatora za każdym razem, gdy robimy zakupy, żeby obliczyć, czy sprzedawca nas nie oszukał - a więc widoczny jest tu konkretny cel praktyczny (może nieco uproszczony przykład, jednak obrazuje to, co chciałam wykazać), tak samo wiedza zdobyta na WOSie miałaby zaowocować pewną świadomością w życiu publicznym, chociażby nauczyć ludzi, że gdy nie idą do wyborów, to wcale nie znaczy to, że umywają ręce od wyboru władzy. Egzamin maturalny na przykład, wymusiłby zapoznanie się z pewnymi regułami, które leżą u podstaw świadomości obywatelskiej.
Ta cała koncepcja wiąże się przede wszystkim z faktem, że jeżeli ktoś rządzi, ma władzę, to M U S I być jej świadomy, musi być świadomy swoich decyzji, ponieważ jest to nie lada wyzwanie i poważny obowiązek. W ustroju demokratycznym, z definicji rządzą ludzie, obywatele - władza ludu. Zatem ci, którzy rządzą, muszą wiedzieć jak rządzić, a przynajmniej muszą wiedzieć, że rządzą. Bo władza państwowa to nie wybory, nie głosowanie czy plebiscyt. Za tym idzie kilka lat życia w państwie politycznym, które wybraliśmy. I nie istotne jest w tym momencie KTO rządzi, bo władze mogą się nie zmienić, natomiast istotne jest, by władze były wybierane przy pełnej świadomości konsekwencji ze strony wyborców. Ponieważ najsilniejszą władzą polityków jest manipulowanie nieświadomością mas, w celu osiągnięcia celu w pańswie demokratycznym, gdzie owe masy stanowią siłę polityków, a nie ludu!!!! Dlatego uważam, że istotą tego uświadamiania powinno być niejako "otworzenie ludowi oczu" na owe manipulacje, których politycy w odniesieniu do nieuświadomionych mas, nawet nie próbują ukryć.

To tyle z mojej strony.
Chciałam jeszcze przeprosić za nadużywanie pewnych słów, czy wyrażeń, ale zrobiłam to dla uniknięcia nieporozumień.

KUBA-new

Co by dał WOS na maturze?? Obejmował by tylko absolwentów LO i techników, a reszta? co z zawodówkami?
Poza tym gubimy coś w tej rozmowie...wałkowany jest temat, że przedmiot, że szkoła, że egzamin, że matura itd. itp. .....Może powinniśmy spojrzeć w stronę domów? To rodzina ma wyrobić pewną wrażliwość społeczną i polityczna...każdy mając te 18, 19, 20, czy 21 lat nawet jeśli nie miał WOSu powinien wiedzieć - tym bardziej studenci, którzy to mają być w przyszłość inteligencją-, że z panów w biało czerwonych krawatach można się najwyżej śmiać, a reszta...to już kwestia inna.

Konrad

Dominiko, wciąż nie rozwiałaś moich wątpliwości wyrażonych w pierwszym poście. A mam już kolejne:
3. Kuba poruszył ciekawą kwestię. Kto tak naprawdę przejmuje się tym, co wtłaczają mu do głowy w szkole? Nie ma chyba wątpliwości, że fizyka, historia czy własnie WOS potrafią być fascynujące i inspirujące (skądś się przecież biorą późniejsi studenci fizyki czy politologii). Przytłaczająca większość uczniów przechodzi jednak nad nimi jak nad kupą kompostu (przejść jak najszybciej na drugą stronę tak żeby jak najmniej na nas zostało). Czy naprawdę o to chodzi? Żeby oni gdzieś tak coś tam odlegle kojarzyli? Czy jednak o wykształcenie jakieś obywatelskiej świadomości, która pozwala krytycznie patrzeć na rzeczywistość? Czy szkoła jest w stanie to zapewnić?
4. Ja widzę problem zupełnie gdzie indziej. W tym, że w tym państwie wyborcy nie rozliczają polityków ze zwyczajnych kłamstw o których wiedzą i są świadomi. Jeśli polityk przychodzi do przedsiębiorcy i mu mówi "będzie Ci łatwiej prowadzić biznes, obniżymy podatki, przepisy będą prostsze" to czy państwo nie jest w stanie tego zrobić? Oczywiście że jest. Ale nie robi. I to jest moim zdaniem najpilniejsza w tej chwili potrzeba - wykształcenie mechanizmu eliminowania polityków jawnie nieuczciwych.

łasia

Duzo juz zostało powiedziane, wiec nie bede sie wdrazac w szczególy.
Chciałm nawiazac do szkolenia w zakresie wiedzy obywatelskiej.
Uwazam, ze obowiazek zdawania go na maturze jest o wiele bardziej sensowny od obowiązkowej matmy.
Ale nie o tym chciałam, cały czas zapominamy, że zyjemy w społeczenstwie starym( moze brzydko to brzmi, ale inaczej trudno to nazwac). Wiekszosc tych, którzy głosuja nigdy nie miało wosu, nie mówiąc o jakiejś innej solidnej wiedzy np. uzyskanej w domu . TRudno by było zmusic ich do wyedukowania sie w sprawach politycznych . A to przeciez oni póki co są ową wiekszoscia, która decyduje kto bedzie rzadził ( czego skutki z resztą widac)
Czy ktos ma pomysł co z tym zrobic, przeciez nie bedziemy czekac, az powymieraja ( oj to było drastyczne) Sad

Konrad

Konrad

Gość · Wysłany: Śro 12:05, 01 Mar 2006 Temat postu:

Nie smialabym zaprzeczyc, ze matematyka rozwija nasze myslenie.
Ale pozostane przy swoim zdaniu, ze powinna byc ona dla ludzi, którzy naprawde chcą sie jej uczyc( cały czas mówie o poziomie maturalnym), a wos- to taki elementarz poruszania sie w swiecie(przede wszystkim politycznym). Inna sprawa, że róznie on wyglada w naszych wpaniałych szkołach, mnie pomógł dostrzec wiele spraw na które wczesniej nie zwróciłabym uwagi. Nie bede wnikac w to wszytsko za głeboko, bo i tak jak zostało wczesniej powiedziane wiekszosć zalezy od mentalnosci ludzi, checi ich uczestnicta w tzw. życiu politycznym.

magia · Wysłany: Śro 15:49, 01 Mar 2006 Temat postu:

1. Konrad : Jaki poziom wiedzy byłby "wystarczający"? I dlaczego właśnie ten?
Nie mnie ocena szczegółowa zakresu tej wiedzy, natomiast chodzi to o pewne ogólne ramy, podstawowe pojęcia, chociażby wiedza na temat różnorodnych systemów politycznych, różnicy między nimi, konsekwencji historycznych. Ponadto zapoznanie z ideą podziału na prawicę, lewicę, i wszystko co pomiędzy. Są to co prawda szczegółowe koncepcje, ale mają one służyć jedynie oględnemu przykładowi - specjalnie dla Konrada.

2. Konrad : To, że człowiek jest wykształcony, nie znaczy jeszcze, że zaczyna myśleć kategoriami dobra wspólnego. Większość ciągle będzie głosowała na zasadzie "to jest lepsze dla mnie" a nie "to jest lepsze dla państwa".

Dlatego istnieje pluralizm na scenie politycznej, a więc jedna z podstawowych cech demokracji. Którko móiwąc wielość partii o odmiennych poglądach i kierujących się różnymi interesami daje możliwość wyboru opcji najbliższej interesom wyborców. Tak więc np. rolnicy głosują na partie dążące do zaspokojenia ich interesu. A to, że nie zawsze postulaty partii przekładają się w późniejszym czasie na realną politykę, to już inna sprawa.

3. Konrad : A inni mogą sobie pomyśleć, że lepsza "kiełbasa" dziś, niż traktor/mieszkanie/samochód które być może dostaną jutro. Czy więc takie rozwiązanie zmieniłoby wiele w wynikach wyborów?

I właśnie przed takim krótkoterminowym "myśleniem" ma chronić owa świadomość obywatelska. Chodzi o wypracowanie perspektywistycznego myślenia, które jest podstawą racjonalnego postępowania w danym momencie czasowym.

4. Nuśka : Bo jakby nie patrzeć, taki test spowodowałby, że w wyborach braliby udział ludzie wykształceni, więc liczba wyborców zawęziłaby się mocno[/i
Nie chodzi tu o wykształcenie, ale raczej o dokształcenie, po to, by wybory miały jaki kolwiek sens. Bo głosowanie pozbawione świadomości odbiera władzy sensowność.

5. Nuśka : [i]Czy to nie byłoby z góry odrzucenie jakiejś opcji politycznej? np. powiedzmy jakichs partii chłopskich?
Gdyby świadomość polityczna była powszechna, wówczas owe partie potrafiły by dochodzić swoich interesów z uwzględnieniem długoterminowych przekształceń na całej scenie politycznej. Chodzi tu o wyeliminowanie irracjonalnych postulatów, o których konsekwencjach liderzy tych partii póki co, nie mają pojęcia.

6. W ogólnej odpowiedzi do Michała Frączka Sprostowanie Konrada i moje wyjaśniło chyba kwestię mojej koncepcji testu.

7. Kuba-new : ...po co testy....frekwencja w Polsce jest tak licha, że władza tak naprawde nie jest wybierana przez wszystkich.
No i mamy tu przykład postawy beznadziejności. Gdyby wszyscy mięli takie podejście ( a zakładam, że właśnie dlatego jest tak niska świadomość o aktualnym stanie państwa polskiego), nie byłoby najmniejszego sensu rozwodzić się to na tematy dot. polityki pod którą przyszło nam żyć. Właściwie nie byłoby wogóle sensu podejmować tej kwestii. A rzecz w tym, by patrzeć pozytywnie, by wierzyć w to, że można coś zdziałać. Dlatego zaciekle bronię mojego domku z kart. Bo to w końcu od nas zależy jak to będzie z tą Polską, czyż nie?

8. Kuba-new : Co by dał WOS na maturze?? Obejmował by tylko absolwentów LO i techników, a reszta? co z zawodówkami?
Otóż kwestia matury to tylko pewien prosty przykład, pewna koncepcja na temat sposobu rozbudzenia świadomości. Oczywiście tyczy się to tylko i wyłącznie młodego pokolenia. Można zastanowić się tu nad inną formą, a matura po prostu jest czymś, do czego najprościej będzie wprowadzić taki test i na pewno jest to wygodna nadbudowa wobec przeciwników tej koncepcji.

9. kuba-new : Może powinniśmy spojrzeć w stronę domów? To rodzina ma wyrobić pewną wrażliwość społeczną i polityczna...
Na pewno olbrzymi, powiem nawet, że decydujący wpływ mają dla dziecka poglądy polityczne rodziców. tylko, że w tym wypadku mamy do czynienia z poważnym zagrożeniem. Otóż przekazywanie wiedzy o polityce odbywa się zawsze na zasadzie pełnego krytycyzmu i stronniczość. Kto wie, czy gdybym urodziła na na wsi, nie byłabym w tej chwili fanką Romana. ciężko jest uwolnić się od przesłanek wpajanych przez rodziców. A powinniśmy pamiętać, że nie wszyscy dorośli (buahaha) dysponują właściwą (czyt. bazową, bezstronną, ogólną) świadomością polityczną. Nuśka : Od najmłodszych lat większość z nas jest uczona, że polityka jest zła, nie ma dobrych polityków. Jesteśmy przyzwyczajani do myśli, że to nie my mamy władzę, że to nie my decydujemy o tym jak wygląda nasze życia w państwie

10 Konrad : Przytłaczająca większość uczniów przechodzi jednak nad nimi jak nad kupą kompostu (przejść jak najszybciej na drugą stronę tak żeby jak najmniej na nas zostało). [...] Czy naprawdę o to chodzi? Żeby oni gdzieś tak coś tam odlegle kojarzyli? Czy jednak o wykształcenie jakieś obywatelskiej świadomości, która pozwala krytycznie patrzeć na rzeczywistość? Czy szkoła jest w stanie to zapewnić?
Moim zdaniem trzeba tu brać z góry pod uwagę pewien błąd, polegający mianowicie na tym, iż oczywiście jeżeli ktoś bardzo nie chce, to i tak niczego się nie nauczy. Jednak nie wydaje mi się, żeby rzeczywistość była tak brutalnie "przytłaczająca". Zwłaszcza, że wizja testu i świadomość korzyści i użyteczności wiedzy tejże powinna być mobilizująca dla większości ludzi. Bo jeżeli nie damy ludziom szansy, to nie możemy liczyć na żaden efekt. A alternatywą i być może rzeczą wprost wynikającą z waszych wątpliwości byłoby zostawienie tego tak jak jest, a więc zerowe szanse i zerowe nadzieje na poprawę stanu rzeczy. trzeba być realnymi optymistami, nie odwrotnie, bo tylko wtedy nasze zamierzenia i cele do których szczerze dążymy mają szansę się spełnić!

11. Konrad : Ja widzę problem zupełnie gdzie indziej. W tym, że w tym państwie wyborcy nie rozliczają polityków ze zwyczajnych kłamstw o których wiedzą i są świadomi. Jeśli polityk przychodzi do przedsiębiorcy i mu mówi "będzie Ci łatwiej prowadzić biznes, obniżymy podatki, przepisy będą prostsze" to czy państwo nie jest w stanie tego zrobić? Oczywiście że jest. Ale nie robi. I to jest moim zdaniem najpilniejsza w tej chwili potrzeba - wykształcenie mechanizmu eliminowania polityków jawnie nieuczciwych.
Zgadzam się absolutnie! tyle, że do tego też potrzebna jest świadomość, choćby tego, że istnieje realna szansa na zmianę władzy i na owo "rozliczenie". Większość ludzi uważa to bowiem za sprawę z góry beznadziejnie przegraną, więc nie podejmują żadnych działań i obstają przy postawie :przeczekam do następnych wyborów! (skąś to znasz?) A później, jak są następne wybory to co się dzieje?

12. Łasia (o starszym pokoleniu) : Czy ktos ma pomysł co z tym zrobic, przeciez nie bedziemy czekac, az powymieraja ( oj to było drastyczne)
I to kwestia pozostaje otwarta, jednak nie pod względem co z tym zrobić, a raczej JAK to zrobić, bądź jak przeprowadzić test wśród tych ludzi. Może pomysł z początku tematu byłby tu rozwiązaniem. jednak o ile matura z wosu mogłaby być przeprowadzana "bezboleśnie", o tyle uważam, że w tym wypadku pomysł spotkałby się z szeregiem zastrzeżęń, a nawet wybuchów niezadowolenia. jednka z autopsji znamy sytuacje, w których po wejściu jakiejś ustawy, czy też wprowadzenie nowych warunków np. dot. przekwalifikowania się lub szkoleń umożliwiających otrzymywanie wyższej emerytury czy objęcie lepiej płatnej posady, ludzie starsi masowo dostosowywali się do nowych warunków nawet, gdy nie był to obowiązek. Tak więc kwestię w sprawie osób starszych uważam za możliwą do przeprowadzenia.

dziękuję.

Konrad · Wysłany: Czw 15:07, 02 Mar 2006 Temat postu: